Was bringt Diskutieren?

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Liebe Community,

seit einiger Zeit bin ich jetzt verstärkt bei Facebook unterwegs und immer wieder stoße ich dabei auf Diskussionen, bei denen ich das Gefühl habe, dass da auch braune Stimmen unterwegs sind. Die Themen, um die es dabei mal ursprünglich ging, sind eigentlich vollkommen egal. Nun meine Frage: Bringt es da überhaupt etwas, zu diskutieren? Meine ersten Versuche, Gegenargumente zu bringen, waren eher wenig erfolgreich. Als Antwort bekam ich einen Wust von wirren Argumenten. Ehrlich gesagt habe ich da gar keine Lust mehr, mich im Einzelnen auseinander zu setzen. Aber dieses Resignieren ist ja auch keine Lösung, oder? Wie geht Ihr damit um, wenn ihr rechten Argumenten begegnet?

Danke.

Kommentare

Und gibt es vielleicht, wenn man doch Lust hat, sich die Finger wund zu tippen, sowas wie "Argumentationshilfen" online?

Hallo Hannes,

bringen Sie doch eine kleine Auswahl Ihrer Argumente und der Gegenargumente. Vielleicht lässt sich hier etwas Unterstützung geben.

Diskutieren bringt eine ganze menge und oftmals weit mehr, als man selber spontan geneigt ist zuzugeben. Denn argumentative Überlegenheit brennt sich unvermeidlich auch in das vernebeltste und verhetzteste Hirn ein. Es sät und nährt Zweifel und zwingt auch den verstocktesten Rechtsextremisten, sich mit den Gründen für seine argumentative unterlegenheit auseinanderzusetzen.
Man darf allerdings nicht immer spontanen und sofortigen Erfolg erwarten. Hier gilt insbesondere das Motto ´Steter tropfen höhlt den (braunen) Stein`". :-)

Argumentationshilfen findest du gegen Rechtsesxtreme z.B. hier auf dieser Seite in den verschiedensten topics und vor allem auch im lexikon. Daneben kann ich auch nur wärmstens empfeheln, die Internetseite der Bundeszentrale für politische Bildung anzusteuern oder in der tat einfach hier direkte Fragen zu stellen.

Ich denk nicht das Argumentieren zwangsweise was bei Diskussionen mit Rechtsextremen bringt. Denn wenn es hierbei wirklich nur um Argumente gehen würde, dann gäbe es die Hälfte der Neonazis auf der Erde gar nicht.

Sie müssen es ja auch mal so sehen: Der Nationalsozialismus basiert auf einer Grundannahme. Nämlich auf der Annahme, dass sich der Mensch biologisch in mehrere Rassen unterteile (Herrenrasse; alpine Rasse; Parasitenrasse etc.) und dies auch wissenschaftlich bestätigt sei. Die Menschenrechte basieren dagegen auf die Grundanahme, dass sich der Mensch eben nicht in solche Rassen unterteilen würde.

Wenn Sie jetzt eine Diskussion mit einem Nazi anfangen, dann wird die Diskussion vielmals scheitern, da einfach aufgrund der unterschiedlichen Grundanahmen, die Diskussionsbasis fehlt. Der eine behauptet das eine, der andere das andere.

Sicherlich gibt es viele Rechtsgesinnte, die anfangen ihre Ideologie anzuzweifeln, weil sie aus reiner Unwissenheit irgendwelche pseudowissenschaftlichen Thesen geglaubt haben. Aber oft sind es halt einfach nur sozioökonomische, psychologische und soziologische Gründe, warum ein Mensch ein Nazi bleibt, seien es noch so viele Argumente/Belege/Quellen oder Drohungen. Solche Aspekte können niemals einen Menschen umändern.

An Ihrer Stelle würd ich es mit dem Diskutieren durchaus versuchen, ich würde aber immer ruhig und gelassen bleiben und nicht provozieren (bloß nicht beschimpfen!). Wenn Sie allerdings merken, dass gegen Fakten geredet wird, dann sollten Sie Ihre Zeit mit etwas anderem verschwenden.

Argumentieren bringt immer etwas - quod erat demonstrandum... hehehe.

Nikitas post ist ein schönes Bsp. dafür. Fängt mit dem bestreiten der These an und landet dann doch selber bei der Aussage: "An Ihrer Stelle würd ich es mit dem Diskutieren durchaus versuchen,"

Denn in der Tat, Scherz beiseite, was anderes sollte denn Nazis von ihrem Weg abbringen? Erschießen und totschlagen...?

Über Sinn und Unsinn einer Diskussion mit den Rechten kann man sicherlich streiten. Ich denke, einen fest in seiner Ideologie verwurzelten Rechten wird man (vor allem auf einer öffentlich, d.h. auch durch seine "Kameraden" einsehbaren Plattform) kaum zu einem ernsthaften Austausch von Argumenten bewegen können. Hinzu kommt, dass viele dieser Seiten auf sozialen Netzwerken gezielt dem Anködern vor allem junger Menschen dient, somit reine Propagandaaktionen darstellen. Man sollte also nicht erwarten, hier auf Diskussionsbasis Erfolge zu erzielen.

Dennoch macht es durchaus Sinn, sich auf eine Diskussion einzulassen oder auch nur das auf diesen Seiten verbreitete (geschlossene) Weltbild anzureichern bzw. zu stören (denn oftmals wird man auf das Angebot eines Dialogs nur eisernen Schweigen oder Schmähungen ernten). Wenn schon nicht die Rechten, so kann man damit vielleicht jene erreichen, die auf diesen Seiten hängenbleiben - noch nicht dem braunen Weltbild verfallen, aber gefährdet sind. Wenn man die zum Nachdenken bewegt bevor sie sich in der Ideologie verfangen, dann ist das allemal ein Erfolg.

Wichtig hierbei ist, das man sich nur auf Themen einläßt, die man beherrscht (möglichst besser, als das Gegenüber). Mancher, der sich gegen rechte Gewalt engagiert, tut dies aus einem Gefühl der moralischen Überlegenheit heraus. Das ist sicherlich richtig - aber innerhalb der Diskussion kein Argument! Bei ideologischen Fragen spielt das Gefühl häufig eine größere Rolle, als die Fakten - man muss sich dazu nur die unzähligen Verschwörungstheorien anschauen, die im Netz und der realen Welt kursieren. Sie sind fast alle widerlegt, dennoch sterben sie einfach nicht aus.

Fatal wäre es hier, mit Halbwissen und spärlichen Fakten einzusteigen. Die Rechten verfügen häufig über ein erstaunlich detailliertes Fachwissen, das zwar ideologisch verzerrt und aus dem Zusammenhang gerissen, dennoch glaubwürdig transportiert werden kann.
Wenn ich mich also auf eine Diskussion (z.B.) über die Verbrechen der Wehrmacht einlasse, dann reicht es nicht, auf die Millionen Toten Zivilisten des Weltkrieges hinzuweisen (als Reaktion würde es ein schmutziges Aufrechnen mit deutschen Opfern geben). Ich müßte dann schon die Protokolle von Trent Park gelesen haben (ein britisches Offiziersgefangenenlager, das abgehört wurde; dort haben hohe und höchste Offiziere unfreiwillig viele ihrer Verbrechen bzw. das Mitwissen offenbart und auch Einzelheiten benannt) oder zumindest die einschlägige historische Literatur kennen, um stichhaltige Argumente zu formen. Ebenso verhält es sich mit allen anderen Themen. Verfüge ich nicht über ein entsprechendes Wissen, dann sollte ich mich besser aus der Diskussion heraushalten. Halbwissen sollte man den Rechten überlassen - unsere Waffe dagegen ist das bessere Argument!

Vielleicht noch einigen Hinweise in der Argumentation, die ich in verschiedenen Foren gelernt habe.
1. Veruche nie die Argumente des Gegeners zu unterschätzen, sonderne versuche herauszufinden, wie er dazu gekommen ist.
2. Beleidige nie den Gegner in seiner Person (ad hominem) damit ist jeder argumentative Streit am Ende.
3. Gehe nicht davon aus, dass dein Gegner die schlechteren Argumente hat sondern zeige ihm mit deinen Argumenten, dass es so ist.
4. Benutze keine Totschlagargumente, denn das sind nur Zeichen, dass man sich die eigene argumentative Unterlegenheit nicht eingestehen will.
5. Wenn man sich selbst geirrt hat, ist es kein Fehler, diesen Irrtum auch einzugestehen.
6. Es ist der Tod jeder Diuskussion, wenn man den Gegner als verhetzt, verblödet, verstockt und uneinsichtig labelt. Außerdem erzeugt solch ein Hass auf den Gegener in der Regel nur den Gegenhass. Außerhalb des Internet führt solch eine "Diskussion" zwangsläufig zum Krieg.
7. Wenn Dir Hass, wie in Punkt 6 beschrieben, entgegenschlägt, würde ich die Diskussion beenden.

Das Internet hat den Vorteil, dass der Gegner nicht unterbrechen oder durch lautes Schreien die eigenen Argumente verhindern kann.

@ Atze: Diskutieren bringt eben nicht immer was und es gibt viele andere Wege, Neonazis von ihrer Überzeugung zu trennen. Wenn man nämlich die Ursache herausfinden, warum sie diese Überzeugung haben. Und wenn man die herausgefunden hat, kann man sie auch bekämpfen.

Abgesehen davon, dass Überzeugungsbildung schon noch ein etwas komplexerer Prozess ist, den man nicht auf monokausale Reiz-Reaktions-Mechanismen reduzieren kann - wie findest du denn die Ursache(n) heraus - wenn nicht durch diskutieren...? Doch wohl nicht durch Telepathie, Handauflegen oder Fühlen...? :-)))

@ Atze: Ursachen für eine rechtsextreme Einstellung herauszufinden bedarf nicht unbedingt Diskussionen. Es gibt ja z. B Menschen, die nur aus Gruppenzwang rechtsextrem sind oder ihre Eltern rechtsextrem sind. Wenn man mit dem Rechtsextremen spricht, dann wird man das durchaus erkennen können. Und sprechen bedeutet ja nicht gleich diskutieren.

Hallo Hannes Huhn,

Nikita hat völlig recht, wenn sie einer Diskussion mit Nazis skeptisch gegenübersteht – denn wie sie völlig richtig bemerkt, bestehen zwischen Nazis und Demokrat*innen nicht bloß irgendwelche „Meinungsverschiedenheiten“, sondern die jeweiligen Weltbilder sind schon in ihren Vorzeichen gegensätzlich wie + und - … allein schon mit dieser Überlegung im Hinterkopf kann man sich schnell ausrechnen, dass Nazis in aller Regel in sozialen Netzwerken, Diskussionsforen etc. keinen fairen, gleichberechtigten, respektvollen, an Wahrheitssuche orientierten Meinungsaustausch suchen, sondern ein weiteres „Schlachtfeld“ in ihrem Kampf gegen die Demokratie und deren Befürworter/Befürworterinnen. Dieses Phänomen ist v. a. unter dem Stichwort „Wortergreifungsstrategie“ bekannt geworden und zeigt sich z. B. auch in Versuchen, öffentliche Veranstaltungen gegen Rechts - oder auch des politischen Gegners - neonazistisch zu unterwandern. Wortergreifung in sozialen Netzwerken ist zudem ein Element des von der NPD propagierten „Kampfes um die Köpfe“ – der wiederum eine der zentralen strategischen Prinzipien der NPD darstellt …

Einfach mal „Wortergreifung“ oder „Wortergreifungsstrategie“ z. B. hier bei NgN in die Suchmaschine eingeben. Zur politischen Strategie der NPD siehe z. B.

http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2006/september/die-vier-saeulen...

BadCatNo 3 hat hierzu ja auch schon einiges sehr treffend geschrieben: Gerade in sozialen Netzwerken, Diskussionsforen etc. bieten sich Nazis und anderen extrem Rechten erhebliche Möglichkeiten, Menschen anzusprechen und nach Wegen zu suchen, mal „harmlos“-soft, mal offen-knallhart Propaganda zu verbreiten – Möglichkeiten, die ihnen „in real life“ z. B. durch konsequentes antifaschistisches Engagement immer häufiger genommen werden.

Spätestens, wenn ein ganzes Rudel solcher Nazi-U-Boote ein Netzwerk oder Forum entert und anfängt, sich untereinander die argumentativen Bälle zuzuwerfen (was z. T. sogar von Anfang an so abgesprochen sein dürfte), wird es alleine verdammt schwierig, die Oberhand zu behalten - auch wenn die eigenen Argumente noch so wahr und gut sein sollten. Denn schnell hat man alle Hände voll damit zu tun, die Vielzahl an persönlichen Angriffen und Unterstellungen, verzerrten Argumentationsweisen, Falschinformationen, unterschwellig verbreiteten Hetzbotschaften, Versuchen, vom eigentlichen Thema abzulenken etc. wieder zurechtzurücken – man läuft Gefahr, sich in notwendige Abwehrkämpfe zu verstricken, während für die konstruktive Arbeit an den eigentlichen Themen kaum noch Zeit und Raum bleibt. Einige Forenmitglieder wie z. B. Atze oder Ghostrider, die hier schon länger mit dabei sind, werden sich sicherlich noch an Zeiten erinnern, als das NgN-Forum relativ stark von Neonazis und anderen extrem Rechten als Plattform missbraucht wurde – ein ernsthaftes Problem, das m. E. erst gelöst wurde, als NgN eine strengere und konsequentere Moderationspolitik einführte …

Von daher würde ich sagen: Ob eine Diskussion gegen den braunen Sumpf „in second life“ Sinn macht oder nicht, hängt wesentlich auch an der Zahl der am jeweiligen „Ort“ (Facebook, Youtube, Kommentarspalten einer Onlinezeitung etc. pp.) potentiell vorhandenen oder mobilisierbaren demokratischer Mitstreiterinnen und Mitstreiter sowie an deren und der eigen Bereitschaft, hartnäckig und zäh gegen die drohende Verpestung der Onlineplattform mit rassistischem, antisemitischem, NS-verherrlichenden, sexistischen … Gedankengut zu bleiben – und an einer Moderation, die zumindest in den ganz üblen Fällen auch bereit ist, konsequent und unmissverständlich zu intervenieren!

Und natürlich spielt auch die Zahl der anwesenden Rechten, ihre Ausdauer, ihre strategische Intelligenz, ihr Bildungsniveau, ihre Bereitschaft zur Bildung einer rechten Diskussionsfront, ihr Szenestatus (geschulter Kader, naive Mitläuferin, Führungsperson …) eine Rolle. Wo man es beispielsweise nur mit einigen Einzelpersonen oder einer kleineren Gruppe, oder einer Horde NS-Hohlbirnen zu tun hat, kann man versuchen, nach dem „Prinzip Hoffnung“ und „steter Tropfen“ Nazi-Betonköpfe argumentativ aufzuweichen – und wird damit bestimmt auch den einen oder anderen Erfolg erzielen. Und wo der Beton sich als zu widerständig erweist, bietet man Mitleserinnen und –lesern gelungene Beispiele dafür, dass rationales, seriöses Argumentieren sinnvoll möglich, Menschenrechte eine ebenso tolle wie kostbare Angelegenheit und Demokratie die bessere Gesellschaftsform ist :-)

Für eine Argumentationshilfe müssen Sie übrigens gar nicht weit schauen, um fündig zu werden:

In der linken Spalte finden Sie die Broschüre der Amadeu-Antonio-Stiftung „Zwischen Propaganda und Mimikry. Neonazi-Strategien in sozialen Netzwerken“ – quasi wie für Ihr Engagement bei Facebook gemacht :-)

Ansonsten denke ich: Argumentative Strategien gegen Propagandahetze sind kein Hexenwerk. Wenn ich z. B. in einer Diskussion den begründeten Verdacht habe, mein Gegenüber versucht immer genau dann das Thema zu wechseln, wenn ich mit meinen Argumenten beginne, Punkte zu machen, dann sollte ich ganz konsequent darauf bestehen, dass beim eigentlichen Diskussionsthema geblieben wird.

Und wenn einem der braune Scheiss einfach mal zu viel wird:

Auch wenn die das gerne mit viel Zeter und Opfergeheule immer mal wieder behaupten - man MUSS nicht mit Nazis, Rechtspopulisten, Reichsbürgerinnen, Verschwörungstheoretiker*innen diskutieren, wenn man gerade mal keinen Bock hat. Man muss auch nicht an jeder Mülltonne schnuppern, an der man vorbeikommt.

Hallo
Es kommt immer darauf an, wie überzeugt dein Diskussionspartner bereits von seinem Standpunkt ist. Überzeuge Neonazis wirst du von ihrem Standpunkt kaum abbringen können. Aber falls noch weitere Leute mitlesen, ist es wichtig, dass der Standpunkt der Rechtsextremen nicht unkommentiert dasteht, sondern diese Leute sehen, welche Gegenargumente es gibt - vor allem bei Diskussionen mit Geschichtsrevisionisten, deren Argumente für Laien oft einleuchtend klingen.
Ausserdem helfen solche Argumente dabei, sich einen Überblick über die Argumente der Rechtsextremen zu verschaffen und noch besser darauf reagieren zu können.

Hallo Nikita,

einen unüberbrückbaren Unterschied zwischen "miteinandersprechen" und "diskutieren" zu konstruieren, entspringt wohl eher einer neigung zur Rechthaberei und Haarspalterei. :-)

Hallo Der Sizilianer, Ilja Gordost,

es gibt keine Alternative zum Diskutieren. Worin sollte die auch bestehen? Im "an die Wand stellen und erschießen", im "totschweigen"?

Ilja hat noch einmal die beiden sinnhaften Aspekte des Diskutierens benannt:

1. Überzeugen. Das ist zwar ein zähes, nur hartnäckig zu erreichendes, oftmals auch scheiterndes Unterfangen. Aber die Aussteiger und auch weit weniger spektakulär die sich im Zeitverlauf scheibchenweise aus der rechtsextremen Szene lösenden Mitläufer verdeutlichen, dass das durchaus seine Effekte hat.
2. Bei der "Wortergreifungsstrategie" geht es ja gerade um den "Kampf um die Köpfe". Auch hier steigen die "Siegchancen" erheblich an, wenn man dagegenhält und mitdiskutiert.

@ Atze: Zunächst einmal ist das keine Haarspalterei, sondern eine präzise Unterscheidung zwischen Sprechen, den anderen versuchen zu verstehen auf der einen und diskutieren, den anderen versuchen nicht zu verstehen auf der aderen Seite.

Darüber hinaus war das nur ein Beispiel von vielen. Es gibt z. B Protestwähler, die nur aus Protest rechtsextreme Parteien wählen. Macht die Bundesregierung bessere Politik, die die Probleme besser löst, wird es auch weniger Gründe geben, gegen die etablierten Parteien zu protestieren.

Oder nehmen wir noch ein Beispiel: Wenn z. B ein Jugendlicher rechtsextrem ist, weil er gerne, um Aufmerksamkeit zu bekommen, Tabus bricht, dann entfernt man nicht seine Gesinnung durch diskutieren, sondern in dem man sich um ihn besser kümmert.

Der Unterschied zwischen Diskutieren und Sprechen ist schon ein sehr großer Unterschied und hat ganz andere Auswirkungen.

Schöne Woche

Nikita

Hallo Nikita,

deine Privatdefinitionen von "sprechen" und "diskutieren" weichen offenkundig vom allgemeinen Gebrauch dieser Begriffe vollständig ab. Entsprechend wirst du auch keinen zitierfähigen Beleg dafür finden, dass außer dir noch irgendjemand anderer auf dieser großen weiten Welt diese beiden Begriffe so benutzt wie du. Kommunikation aber kann nur dann gelingen, wenn man sich im Wesentlichen auf gleichartige Bedeutungen benutzter Begriffe einigen kann. Wenn man wie du ständig mit Privatdefinitionen von Begriffen hantiert, die bis zur Unkenntlichkeit von ihrem sonst üblichen Gebrauch abweichen, ist möglicherweise gerade das Misslingen der Kommunikation das eigentliche Ziel.

"Eine Diskussion ist ein Gespräch zwischen zwei (Dialog) oder mehreren Diskutanten, in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. Als solche ist sie Teil zwischenmenschlicher Kommunikation.
Das Wort Diskussion stammt vom lat. Substantiv discussio „Untersuchung, [...] Prüfung“ [1] ab. Das Verb dazu heißt discutere und bedeutet „eine Sache diskutieren = untersuchen, erörtern, besprechend erwägen“ [2]."

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Ohne diskutieren, also ohne Austausch von Meinungen und Argumenten, wird man Rechtsextreme oder Indifferente nicht überzeugen und ins demokratische Lager (zurück)holen können. Deine Bsps. von rechten Protestwählern oder jugendlicher Geltungssucht steht dem nicht nur nicht entgegen, sondern belegt das ausdrücklich.

Prinzipiell kann eine Diskussion überzeugen, muss aber nicht. Es ist ein Geben und Nehmen solange der Diskussionspartner mitspielt.
Mit den besten Argumenten, die besten Fakten und die beste Überzeugungskraft wird man kaum etwas ausrichten, solange der Partner sich wissentlich und mit Vorsatz nicht öffnet, sondern nur seine Denkweise partout durchsetzen möchte. Koste es was es wolle.

@Der Sizilianer
@Atze
@BadCatNo3
haben es in ihren Kommentaren sehr treffend dargestellt. Fachwissen, wie es BadCatNo3 formulierte, wäre von Vorteil. Klar, dass man nicht alle Zahlen und Fakten aus dem Gedächtnis parat hält. Zumindest geht es mir mit 63 Jahren so ;-) Aber dafür hat man seine Bücher und den Google in Sachen "Erste Hilfe" ;-)
Protokolle von Trent Park, sehr gutes Thema übrigens.
Da wären noch "Die Bedeutung von Thule und Vril während der NS-Zeit". Auf den Spuren der indogermanischen Rasse, "Dr. Mengele, die Bestie von Auschwitz". "Die grauen Busse", Behinderte während des 3. Reiches.
Interessant, aber wenig hilfreich in Sachen Diskussionen mit Nazis, wäre das Buch "Sein und Zeit" von Professor Martin Heidegger. Jürgen Habermas charakterisierte das Buch als das bedeutendste philosophische Ereignis seit Hegels Phänomenologie.
Nach der Machtübernahme von Hitler 1933 wurde aus dem Professor der Philosophie an der Uni Freiburg, Heidegger der Nazi mit NSDAP Parteibuch.

@Der Sizilianer
Ja, ich kann mich sehr gut an die Anfangszeit im Forum von "Netz gegen Nazis" erinnern. Manche Nick´s mit den Endungen 1488 und nur 88 sowie germanische Namen ect. Konnte mir nicht alle Namen merken. Atze war auch dabei. Wir haben uns aber immer wacker geschlagen, oder ?
In unserer Mitte hatten wir damals auch sehr gute Forenschreiber.
Ich denke dabei spontan an den @Herzdoktor, @Bogo, @NichtdieMama, @Ernuwieder und andere.

In der Tat wurde das Forum und eigentlich die ganze Seite überarbeitet und neu gestylt. Auch die Forenregeln verschärft. Ich denke mal, dass schon im Vorfeld gefiltert wird und das ist auch gut so. Freundlich und übersichtlich. Ja, die Seite gefällt mir ;-)

@nanina
Ja, diese Regeln sollte man unbedingt beherzigen ;-)

@Nikita Bergmann
Ja, der Rechtsextremismus beginnt oft schon in der Kinderstube.
In der Pubertät fühlt man sich von den Eltern nicht ernst genommen und beginnt in einer Gruppe von Jugendlichen mit dem gleichen Schicksal "abzuhängen". Sozusagen unter Gleichgesinnten. Sind da Neonazis dabei, nimmt das Unheil seinen Lauf. Spätestens nach ein paar Mutproben ist der Jugendknast schon in greifbarer Nähe.

@IljaGordost

Im Prinzip ja, dennoch sollte man so verfahren, wie es BadCatNo3 in ihrem Kommentar sehr trefflich beschrieben hat.
Sich also vorher über die Argumentation-Mechanismen der "Rechten" informieren. Geschichte und Fachwissen. Der Rest ist "learning by doing" ;-)

Beste Grüße

Ghostrider

Rassismus ist die extremste Form von Intoleranz !

@ Atze: Es gibt einen Unterschied zwischen Diskutieren und Sprechen und das konntest du auch in deinem letzten Kommentar nicht widerlegen.

Du hast es offenkündig nicht verstanden: Laut dem Allensbach Institut waren 57% der Deutschen im Jahr 1948 der Meinung, dass der Nationalsozialismus eine gute Idee war, die nur schlecht umgesetzt wurde.
Du willst mir jetzt etwa nicht erklären, dass die 57% Nazis durch Diskutieren mit der Zeit alle Demokraten wurden. Du vergisst offenkündig, dass Rechtsextremismus an sozioökonomische Faktoren gebunden ist.
Bildungsgrad ist nur eins von vielen Faktoren, die die Gesinnung eines Rechtsextremismus beeinflussen.

In diesem Sinne

Viele Grüße

Hallo Atze,

Ghostrider und Ilja Gordost bringen es in meinen Augen auf den Punkt.

Ich bin grundsätzlich ein Freund von Diskussionen und ich glaube wie Du an die Kraft des besseren Arguments – warum sonst sollte ich unter anderem hier mitdiskutieren? Die Strategie der Wortergreifung von Neonazis und anderen extrem rechten Honks ist jedoch überall im Netz beobachtbarer Alltag - und sie läuft z. T. recht geschickt ab. Es wäre deshalb in meinen Augen grob fahrlässig, Menschen, die in Diskussionsforen und -plattformen gegen den braunen Müll Position beziehen möchten, nicht vorzuwarnen, womit sie nun mal leider auch zu rechnen haben. Man muss die Leute ja nicht ins offene Messer rennen lassen …

Die Alternative zum Diskutieren mit Nazis ist, nicht mit Nazis zu diskutieren.

Und stattdessen z. B. eine Internetseite mit Argumenten gegen rechte Hetze und Stammtischparolen an den Start zu bringen.

Oder im örtlichen Jugendzentrum antifaschistische Bildungsarbeit zu betreiben.

Oder Flüchtlinge beim Deutschlernen zu unterstützen.

Oder eine Bürger*inneninitiative zu starten, damit der Skateparcours im Stadtteil nicht geschlossen wird.

Oder gegen einen „Thor Steinar“-Laden zu demonstrieren und die Nachbarschaft aufzuklären, womit sie es zu tun hat.

Oder ein antirassistisches Fußballturnier zwischen den etablierten und den zugewanderten Kids in meinem Viertel zu organisieren.

Oder im Gemeinderat darauf zu dringen, dass endlich die Straße umbenannt wird, die vor 50 Jahren dieser NS-verherrlichenden Dichterin gewidmet wurde.

Oder die Nazis kommenden Februar in Dresden mitzublockieren.

Oder mal die zugewanderte Familie bei mir im Haus zu Kaffee und Kuchen einzuladen.

Oder den rassistischen Witz auf meiner Arbeitsstelle nicht einfach unkommentiert zu lassen.

Oder oder oder …

Nichts dagegen, wenn jemand mit Nazis diskutieren möchte. Mach ich selbst ja auch.

Aber MÜSSEN??

Nö.

Hallo Ghostrider,

keine Frage - Ihr wart super ;) !

Mein voller Ernst: Zu der Zeit, als ich bei NgN mit eingestiegen bin, waren es vor allem Bogo, NichtdieMama, Atze und Du, die mir sehr positiv aufgefallen sind - ich bin ja hier noch nicht so lange mit dabei und kenne von daher z. B. Herzdoktor gar nicht. Aber wärt Ihr damals nicht gewesen, hätte ich es mir bestimmt noch dreimal überlegt, ob ich hier in den argumentativen Ring mit den für mein Empfinden damals doch recht zahlreichen Nazis und noch mehr „Man wird ja wohl noch sagen dürfen“-Rassist*innen steige …

Nichts desto trotz und ohne damit Eure Fighter-Qualitäten in Abrede stellen zu wollen :) war ich dennoch sehr positiv überrascht, als ich mal nach einer längeren persönlichen Forumspause wieder vorbeischaute – und man bei NgN auf einmal sogar richtig vernünftig und respektvoll miteinander diskutieren oder Betroffenen rechter Gewalt Tipps geben konnte, ohne das sofort wieder mindestens drei so Honks anfingen von der (angeblich so viel schlimmeren) „linken Gewalt“ zu quäken … (wie immer ohne ernstzunehmende Belege ...).

Das NgN-Forum hatte und hat ja (so wie ich das sehe) das vorrangige Ziel, eine Plattform für die zu bieten, die sich gegenseitig „Mit Rat und Tat gegen Rechtsextremismus“ austauschen und zur Seite stehen wollen – und soll nicht primär dazu dienen, den lieben langen Tag jede Menge braune Parolen-Scheisshaufen zu beseitigen, damit die nicht unwidersprochen rumstinken …

Von daher hat sich da für mein Empfinden das Forum seine eigentliche Aufgabe und seinen Sinn wieder zurückerobert.

Hallo Nikita,

ich habe einen Unterschied von sprechen und diskutieren doch gar nicht bestritten, wieso sollte ich da den albernen Versuch unternehmen, diesen Unterschied zu widerlegen?
Ich habe lediglich deine ebenfalls albernen und sinnlosen Privatdefinitionsversuche dieser Begriffe kritisiert und einmal mehr setzt du dich nicht mit dieser Kritik auseinander., weil du sie natürlich nicht widerlegen kannst. Stattdessen verschiebst du einmal mehr den Diskussionsgegenstand.

Dein Allensbachbeispiel (Quelle? Beleg das mal!) sagt nichts aus über die Relevanz von "Diskutieren" für die Überzeugungsbildung. Du interpretierst das auf eine vulgär-mechanistische Weise zugunsten einer eindimensionalen Reiz-Reaktions-Funktion der Überzeugungsbildung - schlechte wirtschaftliche Verfassung = unweigerlicher Anstieg rechtsradikaler Überzeugungen und Gesinnung und umgekehrt.

Unabhängig von Konjznturzyklen aber ermittelt die Einstellungsforschung vielmehr einen seit Jahrzehnten für Westdeutschland relativ konstant bleibenden Bodensatz an rechtsextremistischen Einstellungen. Der mag dann in Krisenzeiten leichter politisch aktivierbar sein...

Das alles sagr aber null aus über die Frage, wie Überzeugungen entstehen und wie sie verändert/überwunden werden. offenbar ist das ein hochkomplexer prozess, an dem viele Aspekte beteiligt sind.

Im Kern aber geht es um die Vermittlung und Verarbeitung von Informationen - also Meinungen und Argumente austauschen, sie abwägen, sie mit Erfahrungen abgleichen, also ein Thema im meinungsaustausch untersuchen (=diskutieren) - nur das lässt überzeugungen entstehen und wieder verändern.

@ Atze: Du erkennst jetzt plötzlich doch einen Unterschied zwischen Diskutieren und Sprechen? Das klang aber in deinem vorherigen Kommentar ganz anders.

Ich habe keine "Privatdefinitionen" aufgestellt, sondern lediglich den Unterschied zwischen zwei Begriffen genannt und ich weiß auch nicht wirklich, worauf du hinaus willst. Diskutieren ist nicht das gleiche wie Untersuchen und nur ein Weg von vielen, eine rechtsextreme Gesinnung wegzubekommen.

Die Quelle ist das Buch "Das waren Zeiten 4", C.C.Buchner Verlag, Ausgabe Niedersachsen. Bitte hab Verständnis, wenn ich nicht auch noch die Seitenzahl benenne.

Was meinst du mit komplex? Eine rechtsextreme Gesinnung zu bekommen, kann natürlich auch sehr lange dauern und muss nicht unbedingt von einem Tag auf den anderen entstehen. Das ändert aber nichts daran, dass Rechtsextremismus und sozioökonomische Aspekte stark miteinander zusammenhängen. In den 50er Jahren ist der Rechtsextremismus in Deutschland zum ersten Mal stark gesunken, Grund war hier das so genannte Wirtschaftswunder. In den 60er Jahren kam eine Finanzkrise, weswegen der Rechtsextremismus ein klein wenig wieder angestiegen ist.

Und 2008 war wieder eine Finanzkrise, weswegen auch dort die rechtsextremen Einstellungen proftietiert haben.

Eindeutig ist, dass rechtsextreme Einstellungen sowohl in West- als auch in Ostdeutschland vorhanden sind. Wie du jetzt aber darauf kommst, ist mir ein Rätsel. Ebenso ist mir ein Rätsel, was dein letzter Absatz mir sagen soll, denn nichts anderes habe ich behauptet. Nur stimmt es halt nicht, dass man einfach mit Diskutieren den Neonazismus aus jeden Köpfen entfernen kann. Um deutlich zu sein, ist das eigentlich völliger unsinn. Ich selbst hab im Netz auch schon oft mit Rechtsextremen von Pro Deutschland diskutiert und die ließen kein Stückchen locker. Auch Erfahrungen aus anderen Personen, die mit solchen Leuten diskutiert haben, kommen zu solch einem Ergebnis.

Wenn Diskutieren wirklich der einzige Weg wäre, dann würde es fast keine Neonazis auf der Welt geben. Herr Pastörs diskutiert doch jede Woche im Schweriner Landtag mit Abgeordneten wie Dr. Niecery, Brettschneider, Dr Timm und dgl. Trotzdem ist der gebürtige Bad Zwischenahner so geblieben wie er ist: Ein berüchtigter Fanatiker, der keinen Respekt vor dem Staat und seinem System hat.

Hallo Nikita,

einen Unterschied von Sprechen und Diskutieren habe ich eigentlich nie thematisiert. Aber das du gewisse Lese- und Verständnisschwächen offenbarst, ist ja nichts neues.

"Ich habe keine "Privatdefinitionen" aufgestellt", behauptest du dreist, nachdem du weiter oben geschrieben hast, dass für dich "Sprechen, den anderen versuchen zu verstehen ... und diskutieren, den anderen versuchen nicht zu verstehen" bedeutet. Deine Privardefinitionen, die du ja gar nicht aufgestellt haben willst, sind weit ab vom normalen Alltagsverständnis dieser begriffe, geschweige denn von lexikalischen Definitionen. In deinem Wolkenkuckucksheim bewegst du dich offenbar in einer Parallelwelt, die mit der Realität kaum mehr zu tun hat.

"Diskutieren ist nicht das gleiche wie Untersuchen" - eine weitere dummdreiste Behauptung.
Tatsächlich stammt "diskutieren" vom Lateinischen "discutere" ab = "untersuchen, erörtern, besprechend erwägen".

Es ist eine vulgärmaterialistische, ökonomistische und mechanistische Auffassung, zu glauben, politisch-weltanschauliche Phänomene wie der Rechtsextremismus seien eine monokausale Funktion von sozialökonomischen Tatbeständen. In der Bundesrepublik haben wir schon Phasen mit mehr Arbeitslosigkeit gehabt, als Ende der 20er/Anfang der 30er jahre in der Weimarer Republik. Und das dann ganz ohne entsprechende rechtsextreme Bewegung. Das rechtsextreme Einstellungsmuster in den 50er jahren kontinuierlich zurückgehen, erklärst du monokausal als Resultat des Wirtschaftswunders, weil dir das so in deionen verpeilten krimskram am besten hineinpasst. Gleichzeitig aber gibt es umfangreiche bemühungen, demokratisches Bewusstsein zu stärken und zu fördern (z.B. Gründung der Bundeszentrale für Politische Bildung), Kriegsverbrecherprozesse, den Auschwitzprozess, die auch in der Gesellschaft immer wieder zu DISKUSSIONEN über das NS-Regime und seine verstrickungen führen.

Ich habe nicht behauptet, dass man mit Diskutieren jeden Nazi zu einer anderen Überzeugung bringen kann. Die ursprungsfrage lautete ja auch: " Macht es Sinn, mit Nazis zu diskutieren?"

Und natürlich macht es aus 2 Gründen Sinn, insbesondere in Internetforen mit nazis zu diskutieren:
1. Um ihnen nicht das Feld und die in ihrer meinung Schwankenden zu überlassen und
2. um nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Stein (Nazi, :-) )" einen Umdenkungsprozess bei ihnen selber zu initiieren, der ja nun mittlerweile ja auch schon in vielfältigen Aussteigerszenarien eingemündet ist.

Hallo Der Sizilianer,

von "müssen" war auch nicht die rede in der Eingangsfrage, sondern davon, ob es Sinn macht.
Ich habe nichts gegen die von dir aufgelisteten Aktivitäten einzuwenden - aber Wirkung entfalten die auch nur dadurch, dass über sie "geredet", mithin "diskutiert" wird... ;-)

@ Atze:

Das war keine Definition, die ich aufgestellt habe, ich habe damit nur erklärt, was das für Auswirkungen in der Realität hat, wenn man mit einer Person spricht oder diskutiert. Wenn du meinst, dich durch eine übermäßige Begriffstützigkeit irgendetwas zu erreichen, um deine Position zu unterstreichen, dann irrst du dich. Wenn es mir beim Kampf gegen Rechtsextremismus geht, dann schau ich nicht wild im Duden nach, welche Begriffe wie bedeuten, sondern durchdenke, welche Methoden effektiv sind, um einen rechtsextremen Gesinnten zu beeinflussen. Du hast mir unterstellt, ich würde Haarspalterei und Rechthaberei betreiben, indem ich hier ganz klar unterscheide zwischen Sprechen und Diskutieren und dass ich hier versuche dir zu erklären, warum beides eben nicht ein und dasselbe, sondern einen ganz großen Unterschied macht, ist dem zu Folge auch legitim.

Nimm es mir nicht Übel, aber manchmal hab ich den Eindruck, du willst mich mit Absicht nicht verstehen..........

ich hab ja nicht geschrieben, dass sozioökonomische Aspekte die EINZIGEN Faktoren sind, die die Einstellungsmuster in der Bevölkerung beeinflussen, aber es sind eben einige Faktoren von vielen, die nunmal erfahrungsgemäß und auch aktuell keine unwichtigen Faktoren sind.

Und in jedem Geschichtsbuch kann man nachlesen, dass die positiven wirtschaftlichen Aufstiege in den 50er Jahren entscheidend dafür waren, dass der Rechtsextremismus in der BRD sank.

Und ich stimme dir zu, wenn die Eingangsfrage lautete, macht diskutieren einen Sinn und ich habe dem zu Folge geantwortet, dass diskutieren einen Sinn machen kann, aber nicht muss und hab die Gründe dafür genannt.

Hallo "Der Sizilianer",

seit über 25 Jahren befasse ich mich schon mit dem Phänomen Rechtsextremismus in Deutschland und Europa. In den 80ern des vorigen Jahrhunderts war es ohne PC und Internet recht abenteuerlich, sich mit Informationsquellen zu versorgen. Zum Glück befanden sich in meinem Bekanntenkreis Journalisten und Medienleute zum Teil noch aus den gemeinsamen Uni-Zeiten ;-)
Die Eindrücke vom braunen Sumpf waren schon damals für uns erschreckend. Nur muss man dazu sagen, dass in den letzten 25 Jahren der Hass und die Brutalität der rechten Szene noch erheblich zugenommen hat.

Da ich die Argumentationsweise dieser Leute kenne, reichen auch ohne "1488" am Nick, 2-3 Sätze aus dem betreffenden Kommentar, um zu wissen, wie der*die Forenschreiber*in gesinnungstechnisch drauf ist.
Natürlich gibt es Situationen, wo es mir schwer fällt in der Hose zu bleiben ;-) Dennoch möchte ich meine Kommentare nicht auf das Niveau dieser Leute reduzieren. Also Etikette wahren, auch wenn es nicht immer ganz einfach ist ;-)

Beste Grüße

Ghostrider

Hallo Ghostrider,

im Prinzip haben Sie recht.

Aber manchmal "muss" man vielleicht Scheisse einfach auch mal als das benennen, was sie ist ... ;)

Hallo Atze,

die Frage nach dem "Mit Nazis diskutieren müssen oder nicht" hatte in der Tat ich zum Thema gemacht. Und ich hatte den Eindruck, Du hättest Dich mit Deiner Aussage "es gibt keine Alternative zum Diskutieren" u. a. darauf bezogen. Dann hab ich Dich wohl falsch verstanden.

Also dann - auf zu neuen Diskussionsufern! ;)

Hallo Nikita,

zu deiner babylonisch dimensionierten Begriffshuberei möchte ich mich nicht mehr äußern, das ist mir zu albern.

"Und in jedem Geschichtsbuch kann man nachlesen, dass die positiven wirtschaftlichen Aufstiege in den 50er Jahren entscheidend dafür waren, dass der Rechtsextremismus in der BRD sank."

Also ich kenne kaum Geschichtsbücher, insbesondere Epochen orientierte oder Schulgeschichtsbücher, die überhaupt die Entwicklung des Rechtsextremismus in Nachkriegsdeutschland thematisieren und sich dann zu so einer fragwürdigen These versteigen, dessen Rückgang sei vor allem eine Frage der wirtschaftlichen Entwicklung. Insbesondere würde mich methodisch interessieren, wie man sauber zuordnen möchte, welche Anteile wirtschaftliche Entwicklung, politische Bildungs- und Aufklärungsarbeit und die öffentliche Theamtisierung von NS-Greueltaten am Rückgang des Rechtsextremismus haben.

@ Atze: Eigentlich wollte ich mich zu den Gegenkommentaren erst in 3 Tagen äußern, aber deine Antwort war für mich jetzt so daneben, dass ich es einfach nicht solange aushalten kann, diesen Kommentar unbeantwortet stehen zu lassen.

Also, du glaubst nicht mir und du glaubst auch nicht dem Geschichtsbuch "das Waren Zeiten 4" der Ausgabe von Niedersachsen, mit dem ich mich momentan in der Schule im Geschichtsunterricht befasse.

Vielleicht glaubst du ja dem Bundesamt für politische Bildung:
http://www.bpb.de/themen/J0GG67,0,Geschichte_des_Rechtsextremismus.html

Wünsche dir viel Spaß beim Lesen und eine schöne Adventszeit

Gruß

Nikita

Hallo nikita,

meine Antwort bestand doch im Wesentlichen aus Fragen. Ich nehme zur kenntnis, dass du die nicht beantwortet hast.
Ich weiß auch nicht, was du für nektar aus dem von dir verlinkten bpb-Artikel ziehen möchtest. Da heißt es: "Aber die Integrationskraft des politischen und wirtschaftlichen Systems der Bundesrepublik wuchs rasch ("Wirtschaftswunder") und entzog dem Rechtsextremismus weithin die soziale Basis."

DIe Integrationskraft des politischen und wirtschaftlichen Systems ist etwas anderes, als deine Aussage: "die positiven wirtschaftlichen Aufstiege in den 50er Jahren entscheidend dafür waren, dass der Rechtsextremismus in der BRD sank".

Deine Aussage bleibt plattester Vulgärökonomismus, der politische Entwicklungen eindimensional als Funktion der Konjunkturkurve vernebelt.

Demgegenüber lässt der bpb-Autor offen, wie sich die Anteile je auf die politische oder wirtschaftliche Integrationskraft verteilen. Aber auch diese "Integrationskraft" muss durch den Kopf, muss also in einer Vielzahl von Diskussionen hin- und herbewegt werden, bis sie zu entsprechenden Ergebnissen kommt.

@ Atze: Du hast mich sicherlich nur missverstanden. Ich hab ja nie behauptet, dass nach 1945 der Rechtsextremismus durch die "Integrationskraft" des Wirtschaftswunders gesunken ist. Das ist natürlich nicht richtig. Bereits vor dem Wirtschaftswunder ist der Rechtsextremismus gesunken und zwar bedeutend.
Was aber ich meinte war, dass der Rechtsextremismus in den 50er nochmal zusätzlich rückgängig war.
Aber du hast natürlich Recht, dass Rechtsextremismus kein Abbild von Konjunkturkurven ist. Das ist natürlich völlig klar :)

Schöne Weihnachten und alles Gute fürs nächste Jahr!

Gruß

Nikita