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Denunziation im Internet
Ein Bekannter von mir ging recht unbesorgt mit persönlichen Daten im Internet um und sprach sich dabei gegen Neonazis aus. Nun wird er sowohl telefonisch als auch per anonymer Post terrorisiert. Seine Postadresse wird mit einem einschlägigen Vermerk an unterschiedlichen Stellen im Internet veröffentlicht. Was sollte man in einem solchen Fall am besten tun? Und was als erstes? [...] »
Verlieren wir die Gefahr aus den Augen, weil sie sich umverteilt?
Während die Regierung der NPD den Geldhahn zudrehen will, weil sie ein Verbot für nicht durchführbar hält, formiert sich an anderer Stelle eine weitaus gefährlichere Vereinigung. http://www.redok.de/content/view/999/38/ Patrioten aller Länder vereinigt euch, heißt es aus Österreich gemeint sind Länder wie Niederlande, Deutschland, Dänemark, Zypern, Kroatien und Serbien. [...] »
Nazianwälten die Zulassung entziehen?
Wann immer Nationalsozialisten nicht auf ihre Kosten kommen, versuchen sie mit Hilfe unseres demokratischen Rechtssystems doch ihren Willen durchzusetzen. Die NPD hat da ihre gewissen Anwälte, die bei jeder Kleinigkeit Justitia heranziehen und auch die Pro Bewegung ist durch die Reihen hinweg mit Anwälten besetzt, die am liebsten gegen alles und jeden klagen. [...] »
Demokratie - Wie Demos frei von negativen Randerscheinungen halten?
In Dresden wird von dem Bündnis "Geh-denken" für den 14. Februar 2009 eine Großdemonstration vorbereitet. Ziel ist es, der NPD/JLO/ Kameradschaften, JN und wie sie alle heißen, keinen Fußbreit in Dresden zu überlassen. In den letzten Jahren waren Rufe der ANTIFA wie: Nie wieder Deutschland, Deutschland verrecke, Bomber- Harrys do it again usw. von den Bürgern abgelehnt worden. [...] »
ich will handeln und nicht warten das es andere tun. Was kann ich tun?
Ich hab es satt nur zuzusehen wie alle über nazis reden. Ich will etwas dagegen tun. Ich will jüngeren helfen nicht auf diese bahn zu kommen. Wie kann ich das tun? Und wo? Gibt es so was wie ein verein oder so wo ich beitreten kann? gruß tonks92 [...] »
Hi!
In dem Campus Artikel "Welcher ist der Nazi", der ja auch auf dieser homepage veröffentlicht ist, behauptet also der Nazi: "Die Krankenkassen versichern die Familien von hier lebenden Ausländern kostenlos mit - auch wenn die im Ausland leben." Seine Aussage wird im Verlauf des Artikels dann als unwahr enttarnt.
In letzter Zeit bin ich nur immer wieder auf so Sprüche in Leserkommentaren gestoßen, die sich auf das deutsch-türkische Abkommen von 1964 berufen, und schließlich auf einen Artikel von der Welt am Sonntag
http://www.welt.de/print-wams/article131117/E...
(Wenn der Link nicht funktioniert: über google "deutsch türkisches abkommen die welt am sonntag")
Der Artikel in der Welt ist von 2003 - also schon etwas älter. Bin jetzt leicht irritiert und meine Frage ist einfach: Stimmt das mit den Krankenkassen denn nun oder nicht?
Wäre sehr traurig, wenn der Nazi Recht behalten sollte!
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02.09.2008
um 19:01
Diese Behauptung stimmt natürlich nicht. Leider ist der Sachverhalt (wie immer bei Behördenkram) nicht sofort zu durchblicken, und auch der Artikel der Welt ist eher unglücklich formuliert.
Zunächst mal sind nicht "die Ausländer" betroffen, sondern Angehörige einiger Staaten, mit denen die Bundesrepublik Abkommen über soziale Sicherheit geschlossen hat (u.a. Türkei und Staaten des ehemaligen Jugoslawien).
Wer mitversichert ist und wer nicht, richtet sich "nach den Rechtsvorschriften des Wohnsitzstaates der Familienangehörigen". Darauf hat die Bundesrepublik also keinen Einfluss, was auch logisch ist, wenn man sich mal Verwaltungsaufwand und -kosten für andere Regelungen vorstellt.
Weiter: "Um jedoch den Verwaltungsaufwand gering zu halten, bietet das Abkommen die Möglichkeit, dass die der türkischen Krankenversicherung durch die Erbringung der Sachleistungsaushilfe entstehenden Kosten durch monatliche Pauschalbeträge erstattet werden... Bei der Abrechnung wird auf das türkische Kostenniveau abgestellt."
"Der Erstattungsbeitrag für das Jahr 1999 gegenüber der türkischen Krankenversicherung in Höhe von umgerechnet 7,1 Mio € macht lediglich 0,00577 % der Gesamtausgaben in Höhe von 123,2 Mrd € der deutschen gesetzlichen Krankenversicherung in 1999 aus."
Obige Zitate von dort.
"Die Familienversicherung der in den genannten Ländern lebenden Familienmitglieder ist schon deshalb eine sinnvolle Einrichtung, weil sie dazu beiträgt, dass sich ein Teil der aus diesen Ländern angeworbenen Arbeitnehmer dafür entschieden hatte, ihre Familienangehörigen nicht mit nach Deutschland zu nehmen."
"Der deutschen Gesetzlichen Krankenversicherung entstehen durch diese Regelungen keine Mehrbelastungen, sondern sogar erhebliche Einsparungen. Die Ausgaben der Krankenkassen würden deutlich steigen, wenn die Familienangehörigen nicht in ihren Heimatstaaten, sondern von ihrem Recht nach Deutschland nachzuziehen bzw. hier zu wohnen Gebrauch machen würden."
Obige Zitate von dort.
Übrigens sind diese Regelungen international üblich und funktionieren auch "anders herum".
02.09.2008
um 19:27
Jetzt bin ich ein bischen irritiert,
anscheinend stimmt es ja.
Nur das blöde ist, ich wusste garnichts davon.
Meine Mutter wurde im Jugoslawienkrieg schwer verletzt und ich hätte ihr helfen können, mit meiner Krankenversicherung hier?
Ist das noch aktuell, oder war das früher so?
03.09.2008
um 11:30
Also Daibo, wenn ich Ihren Beitrag unvoreingenommen lese, stimmt diese Behauptung also doch. Denn es war immer unstrittig, dass diese Regelung nur für gewisse Länder gilt, unter anderem auch für die Türkei.
Wir Deutschen sind schon nette Menschen, versichern bei Einwanderern gleich den ganzen Clan mit, damit sie nicht alle hinterherziehen. Und das wird dem dummdeutschen Steuerzahler auch noch als Vorteil verkauft. So eine Begründung muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Der Betrag mag insgesamt gering sein, aber es gibt bestimmt dennoch genug inländische Familien, die das Geld verdammt gut gebrauchen können und die mehr Anrecht darauf haben als irgendwelche Familienclans in der Türkei.
Die ganze Argumentation ist einfach hahnebüchen. Eine ideale Steilvorlage für rechtsradikale Propagande.
03.09.2008
um 14:24
Also, ich habe mit meiner Krankenkasse telefoniert.
Es stimmt insoweit, das man Kind und Ehegatten unter bestimmten Voraussetzungen mitversichern kann.
Soll heißen, wenn diese keiner Sozialpflichtigen Arbeit nachgehen.
Also, nicht Hinz und Kunz sind versichert sondern Familienmitglieder, eine ganz normale Familienversicherung.
Das ganze fällt unter ein Zwischenstaatliches Abkommen und ist zu finden hier:
http://dip.bundestag.de/btd/14/077/1407759.pd...
03.09.2008
um 14:56
Bogo, was sagen Sie einem deutschen Handwerksmeister, welcher ungeheure Krankenversicherungsbeiträge (ca. 600 € )mit seiner Hände Arbeit erbringen muss und nebenan sind dem Dönerverkäufer seine Frau mit 7 Kindern in der Türkei mitversichert ??? Na, was sagen sie dem vor der Wahl, wenn die NPD ihm verspricht, dieses Wohlfahrtsgesetz sofort abzuschaffen .......
Auch wenn das hart klingt, hier geht die Gesetzesgebung etwas zu weit - weil es wieder der kleine Mann erbringen muss - die vielen Millionen - nicht Ackermann oder Frau Merkel.
03.09.2008
um 15:25
Dem sage ich:
"Soweit es mir bekannt ist, muss man für eine Familienversicherung, keine Mehrleistung erbringen.
Der Handwerkssmeister muss genauso viel einbezahlen, wie der Dönerladenbetreiber."
Wer sagt denn das der Handwerksmeister keine 7 Kinder hat?
Das sie und Antonia diesem Gesetz nicht's abgewinnen können finde ich schade, mir verlangt es die Humanität ab, in solchen Fällen, solidarisch zu bleiben.
Außerdem wiegt es sich ja auf, denn nicht jeder hat eine Familie mit zu versorgen.
Wie sie sehen, wusste ich noch nicht einmal das es sowas gibt und ich denke nicht, dass die Menschen auf das Gesetz zurück greifen um hier jemanden zu ärgern.
Inzwischen, gibt es sowohl in der Türkei wie auch in Jugoslawien, eine gesetzliche Krankenversicherung, die jedem eine Behandlung garantiert.
Dieser Sachverhalt wird die Kosten sicher enorm eindämmen.
Eins möchte ich aber noch loswerden, als ich bei der Krankenkasse anrief, wurde man gleich unfreundlich und erst als ich den Sachverhalt schilderte, dass ich nicht vorhabe es zu nutzen sondern es nur um reine Information ginge, atmete meine Gesprächspartnerin auf und lieferte gewünschte Info's.
Das ist für mich auch ein Zeichen, dass man durchaus nicht mit diesem Gesetz hausieren geht.
03.09.2008
um 15:32
Na, was sagen sie dem vor der Wahl, wenn die NPD ihm verspricht, dieses Wohlfahrtsgesetz sofort abzuschaffen ..
Die NPD wird wohl kaum versprechen, Familienmitglieder nicht mehr mitzuversichern.
Auch die Familienmitglieder des Handwerksmeisters sind kostenlos mitversichert. Warum sollte er sich darüber beschweren, wenn auch die Familienmitglieder eines "Dönertürken" mitversichert sind?
03.09.2008
um 17:01
Ich glaube der Unmut beruht auf der Tatsache, dass auch Erwerbslose "Ausländer" in den Genuss dieser Regelung kommen. Sicherlich eine Gesetzeslücke. Die Kinder des "deutschen" Handwerkers kommen nicht automatisch in die Familienversicherung, da müssen gewisse Kriterien erfüllt sein. Während die Kinder und Ehefrau des Dönermannes, soweit er von der Sache weis, quasi automatisch mitversichert sind. Der Beitrag den der Handwerker zahlen muss ist meist höher als der des Dönermannes, da dieser sich nach Umsatz errechnet und nicht nach Gewinn. Damit spart der Dönermann, da ja die Versicherung für Frau und Kinder wegfallen. Scheiden also die Kriterien für eine Familienversicherung für den Handwerker und seine Familie aus, so Zahlt die Familie mehr als die des Dönermannes. Ganz einfache Sache, aber wie gesagt eine Gesetzeslücke.
@Ismael
Dies wird aber bereits Versprochen…Keine Kassenfremden Leistungen mehr…
03.09.2008
um 18:56
@Daibo
"Die Familienversicherung der in den genannten Ländern lebenden Familienmitglieder ist schon deshalb eine sinnvolle Einrichtung, weil sie dazu beiträgt, dass sich ein Teil der aus diesen Ländern angeworbenen Arbeitnehmer dafür entschieden hatte, ihre Familienangehörigen nicht mit nach Deutschland zu nehmen."
Eine haarsträubende Argumentation! Eine Regelung, die sogar die Eltern von in Deutschland arbeitenden Ausländern mitversichert muß doch einwanderungsfördernd wirken!
Außerdem: Weshalb sind die neusten Zahlen von 1999? Soll etwas verschleiert werden?
Ein klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz in Art. 3 GG. Eltern von Deutschen Arbeitnehmern sind nicht automatisch mitversichert.
03.09.2008
um 19:07
Lieber Andrej, bitte verdrehen Sie nicht die Fakten oder unterstellen irgend jemandem Verschleierung. Mir ist schon bewusst, dass man so verfährt, um andere Leser auf seine Seite ziehen zu wollen. Klappt nur leider so nicht.
Die Zahlen sind deswegen von 1999, weil ich nicht stundenlang im Netz gesucht und auch keine zuständige Stelle deswegen angerufen habe. Niemand hat behauptet, diese Zahlen seien die "neusten". Außer Ihnen.
Und nochmals an alle: es geht hier nicht um Ausländer vs. Inländer, nicht um Einzahlen vs. Abkassieren, sondern schlicht und einfach um eine zwischenstaatliche Regelung, wie sie zwischen vielen anderen Staaten auch vorkommt. Aber ist schon klar, dass man solche leider komplexen Sachverhalte extrem stark vereinfachen und dann noch um 180 Grad drehen muss, um potentielle NPD-Wähler zu erreichen.
03.09.2008
um 19:41
@Andrej,
Daibo hat nicht behauptet, dass die Eltern mitversichert sind, er sprach von einer Familienversicherung.
Der Rest kam von mir und war eine Überlegung, mehr nicht.
Das aktuelle Gesetz ist mir nicht bekannt aber der oben von mir eingestellte Link ist von 2001.
Verschleiert wird auch nichts, sie können es ja bei der jeweiligen Krankenversicherung erfragen und laut meiner Versicherung ist es aktuell.
Ich denke da wie Daibo, wir sind nicht hergekommen, weil wir hier unsere Familien mitversichern können und der Großteil der Ausländer weiß ja nicht mal etwas von dem Gesetz.
Wenn die NPD es tatsächlich abschaffen würde, wäre es für die im Ausland lebenden Familienangehörigen nicht mehr gravierend und auch für Deutsche nicht, solange man nicht davon absieht eine Erstversorgung zu leisten und einem schwerkranken oder verletzten Menschen, die nötige Hilfe zu kommen lässt.
Humanität halt!
03.09.2008
um 19:57
@Axel,
Das es Unmut verbreiten könnte ist mir klar, aber doch auch bei mir könnte es Unmut verbreiten, denn ich bin doch genauso Steuerzahler.
Der Dönermann ist ja auch nur ein Beispiel, er könnte doch auch ein Handwerksmeister sein der genauso viel einzahlt, wie der deutsche Handwerksmeister oder umgekehrt.
03.09.2008
um 20:21
@Bogo
Absolut Richtig. Ich bin jetzt lediglich von Selbständigen Ausgegangen und da hat es der ein oder andere "Dönermann" viel leichter. Es dürfte aber nicht die Masse sein. Das Unverständnis hat ja nichts mit der Herkunft der Menschen gemein, sondern mit dem Gesetz bzw. Regelung an sich. Diese ist nun mal in einigen Fällen unfair.
03.09.2008
um 20:28
@Axel
Ok, so sehe ich es auch!
Danke für die Differenzierung, so müsste es öfter sein.
03.09.2008
um 20:41
jaja die deutschen gesetze... zum kotzen :O
03.09.2008
um 21:11
Daibo, es geht schon um Ausländer oder Inländer. Es geht um die Solidargemeinschaft in Deutschland. Es geht auch um die Solidarkassen, in die irgendjemand einzahlen muss, um all die Wohltaten, die gedankenlose Gutmenschen so gerne verteilen, zu erwirtschften. Die Sozialdienste sind in der EU nun mal in der Verantwortung der Nationalstaaten. Und dabei wird es auch auf unabsehbare Zeit bleiben. Ich habe nichts gegen einen Ausgleich über nationalstaatliche Grenzen hinweg. Aber das muss dann wirklich ein Ausgleich sein und keine einseitige Alimentierung.
Übrigens: wenn jemand gerne als voll gleichberechtigtes Mitglied dieser deutschen Solidargemeinschaft gelten will, dann kann sich derjenige gerne einbürgern lassen. Die Regeln und Voraussetzungen hierfür sind bekannt.
03.09.2008
um 22:06
@Daibo
Ich habe im Internet recherchiert und keine aktuelleren Zahlen als die von 1999 gefunden.
Ich stehe übrigens als überzeugter Nichtwähler auf keiner Seite. Also bitte keine paranoiden Anwandlungen!
04.09.2008
um 00:36
@ Bogo
"Das sie und Antonia diesem Gesetz nicht's abgewinnen können finde ich schade, mir verlangt es die Humanität ab, in solchen Fällen, solidarisch zu bleiben."
Will hier nur mal ein kleines Missverständnis aus dem Weg räumen, da ich nicht so riesig Lust habe hier als "unhuman" dargestellt zu werden. Mit der Aussage, dass der Nazi hoffentlich nicht Recht hat, meinte ich eigentlich nur, dass ich es allgemein nicht so dolle fänd, wenn sich Argumente von Rechten als wahr herausstellen. Und ich finde tatsächlich, dass sich diese Regelung unter der Auslassung wichtiger Infos für die rechte Szene als "gefundenes Fressen" anbietet. Sieht man ja auch schon an den empörten Reaktionen in dem Zeitungsartikel. Ansonsten ging es mir bei der Frage nur darum zu erfahren, wie der Sachverhalt denn nun wirklich ist. Und nein, ich habe KEIN Problem mit diesem Abkommen!!!
04.09.2008
um 02:34
@axel
Die Kinder des "deutschen" Handwerkers kommen nicht automatisch in die Familienversicherung, da müssen gewisse Kriterien erfüllt sein.
Wußte ich nicht. Ich dachte eigentlich, Familienmitversicherung wäre bei den Gesetzlichen automatisch mit drin..? Was sind denn das für Kriterien?
Der Beitrag den der Handwerker zahlen muss ist meist höher als der des Dönermannes
Der Dönermann muß dafür aber auch mehr einzahlen als ein Deutscher, der weniger verdient als er. Das ist eben das Solidarprinzip. Wer mehr verdient, zahlt mehr ein. Da will bestimmt niemand ernsthaft dran rütteln.
04.09.2008
um 09:28
@Antonia,
Tut mir leid, dann habe ich es falsch verstanden.
Ich dachte, dass sie es traurig finden, wenn es so wäre.
Es ist schon ein Argument, dass die Sozialkassen nicht noch mehr belastet werden dürfen oder können, aber das muss ja nicht grade von der NPD genutzt werden.
Diese würde zwar einem Teil der Bevölkerung Genugtuung verschaffen, aber was wäre mit dem Rest der Bevölkerung, der ein friedliches Zusammenleben bevorzugt?
04.09.2008
um 12:37
Die Diskussion ist amüsant, geht aber in einigen wesentlichen Teilen z.B. der Handwerksmeister am Thema vorbei.
Ich habe etwas gegoogelt und festgestellt, dass die Äußerung dieses Nazis im Kern vollkommen richtig ist. Pikanterweise werden z.B. in Türkei sogar für größere Familienkreise Arztkosten bezahlt als bei Deutschen in der BRD.
Bei Deutschen werden in der Regel Familien als Eltern und Kinder definiert. Aus.
Bei Türken werden Krankenkosten nicht nur für diesen Kreis sondern auch für die Eltern des Versicherten bezahlt. Das ist bei deutschen Versicherten nicht der Fall.
Dieses Thema wurde u.a. im Bundestag thematisiert durch den CDU Abgeordneten Hohmann, der später aus der CDU ausgeschlossen wurde.
Man sollte einfach akzeptieren, wenn Nazis etwas richtiges sagen ( auch wenn es uns ärgert ) und gglfs. bei den demokratischen Parteien darauf drängen, dass diese vollkommen ungerechtfertigte Besserstellung ausländischer Versicherter abgestellt wird.
04.09.2008
um 13:39
@Ismael
Wußte ich nicht. Ich dachte eigentlich, Familienmitversicherung wäre bei den Gesetzlichen automatisch mit drin..? Was sind denn das für Kriterien?
Bei selbständigen ist das anders. Da geht es nach Umsatz und was die Frau für ein Einkommen hat.Aber Umsatz ist nicht gleich Gewinn bzw. Privatentnahme.
Der Dönermann muß dafür aber auch mehr einzahlen als ein Deutscher, der weniger verdient als er. Das ist eben das Solidarprinzip. Wer mehr verdient, zahlt mehr ein. Da will bestimmt niemand ernsthaft dran rütteln.
Muss er eben nicht.Er zahlt vieleicht den gleichen Beitrag wie der Handwerker, dafür ist aber die ganze Familie mitversichert und somit spart er wiederum. Hinzu kommen noch andere Vergünstigungen, so z.B. das das erste Geschäftsjahr nicht Versteuert wird, während der Handwerker unter Umständen Vorsteuer Zahlen muss bevor er überhaupt einen Cent Verdient hat.
Das sind halt Gesetzeslücken, die geschlossen werden müssen. Damit hat Kunert leider recht.
04.09.2008
um 14:18
@Axel
Bei den Krankenkassen geht es vergleichsweise noch um "Peanuts".
Ein weitaus größerer Skandal läuft beim Arbeitslosengeld II ab.
Während deutsche Langzeitsarbeitslose bei der Berechnung jeden Spargroschen, Nebeneinkünfte angeben müssen und dies durch ein inzwischen lückenlosens Kontrollsystem überwacht werden kann, ist es den deutschen Sozialbehörden kaum möglich bei ausländischen Hartz IV Beziehern Vermögensgegenstände z.B. auf türkischen Banken oder Immobilien in Anatolien aufzudecken.
Der deutsche Michel zahlt ja brav seine Zwangsabgaben wozu sollte man das dann ändern?
04.09.2008
um 16:03
@KunertDennis,
Hätten sie die Güte uns ihre gegoogelten Ergebnisse nach zu weisen?
Eltern oder andere Verwandte, sind nicht versichert!
Versichert sind nur Ehegatte und Kinder, wenn sie dort nicht einer Sozialversicherungspflichtigen Arbeit nachgehen.
@Andrej,
Im Zuge der Bewerbung der Türkei, um den Beitritt zur EU, muss auch die Türkei alle Vermögensverhältnisse ihrer hier oder in der EU lebenden Auswanderer, frei geben!
04.09.2008
um 16:12
Die Türkei versendet keine Kontrollmitteilungen. Ebenso andere Nicht-EU Staaten wie z.B. Serbien, Kroatien und auch Russland.
http://www.welt.de/wams_print/article1688180/...
04.09.2008
um 17:35
@Axel,
@Ismael
Wußte ich nicht. Ich dachte eigentlich, Familienmitversicherung wäre bei den Gesetzlichen automatisch mit drin..? Was sind denn das für Kriterien?
Bei selbständigen ist das anders. Da geht es nach Umsatz und was die Frau für ein Einkommen hat.
----------------------------------------
Klar, wenn das Einkommen der Frau eine Grenze überschreitet, ist sie in der GKV nicht mitversichert. Und muß sich dann selbst versichern.
Aber da wird doch kein Unterschied gemacht, zwischen Pflichtversicherten und Freiwillig Versicherten (z.B. Selbständigen)?
04.09.2008
um 18:01
"Der Dönermann muß dafür aber auch mehr einzahlen als ein Deutscher, der weniger verdient als er. Das ist eben das Solidarprinzip. Wer mehr verdient, zahlt mehr ein."[Zitat Ismael]
"Muss er eben nicht.Er zahlt vieleicht den gleichen Beitrag wie der Handwerker.."[Zitat Axel]
@Axel,
sorry, aber da stehe ich jetzt voll auf dem Schlauch..
Die Beitragshöhe in der GKV richtet sich doch nach dem Einkommen. Bzw. nach dem Umsatz, wie Du meinst, bei Selbständigen. Richtig?
Wenn der DEUTSCHE ein höheres Einkommen (bzw. höheren Umsatz)hat, zahlt ER mehr,
und wenn der TÜRKE ein höheres Einkommen (bzw. Umsatz) hat, zahlt eben DIESER mehr..?
04.09.2008
um 18:11
Andrej,
Gut da scheinen sie Recht zu behalten.
Ich weiss nicht mehr genau wie es sich verhielt, aber irgendwie kann ich mich an ein Schreiben erinnern was mein Mann mal bekam (Vom Finanzamt)mit der Bitte um Offenlegung seines Vermögens in der Türkei.
Für die Türkei gilt glaube ich ein vor Ewigkeiten abgeschlossenes Doppelbesteuerungsgesetz.
Naja, spätestens wenn die Türkei der EU beitreten sollte, wird sich das ja auch ändern.
Bitte jetzt nicht den Beitritt der Türkei aufgreifen, ich weiß was der Großteil der Deutschen davon hält.
04.09.2008
um 18:47
@Andrej
Die Türkei versendet keine Kontrollmitteilungen. Ebenso andere Nicht-EU Staaten wie z.B. Serbien, Kroatien und auch Russland.
Wenn dem so ist, ist es tatsächlich ein Mißstand; den man aber nicht den Ausländern vorzuwerfen braucht, denn auch der "brave deutsche Michel" sucht und findet Wege, sein sauer Erspartes in Sicherheit zu bringen.
Da sollte man sich lieber mal überlegen, ob man nicht diese unselige Regelung der Vermögensanrechnung, die grundsätzlich nur die sparsamen, einfältigen und ehrlichen trifft, ganz abzuschaffen.
04.09.2008
um 23:38
Nur nebenbei:
Wir bezahlen auch die Krankenversicherung bei Vielehe für alle Ehefrauen (siehe http://www.tagesschau.de/inland/meldung216546... ). Das Gleiche gilt auch bei der Rente. Beides gilt übrigens unabhängig vom Wohnort der "Ehefrauen".
Schon spannend. Überall fordert die deutsche Linke "gender mainstreaming", aber zugleich wird Polygamie großzügig mit staatlichen Geldern gefördert.
05.09.2008
um 03:17
@wissenschaftlich
Wir bezahlen auch die Krankenversicherung bei Vielehe für alle Ehefrauen
Ist ja auch folgerichtig, wenn der Ehemann im Gegenzug zum Unterhalt verpflichtet ist.
Was schätzen Sie denn, so in etwa, wieviele derartige Fälle es überhaupt gibt? Nur um zu wissen, ob weitere Überlegungen zu diesem Thema überhaupt lohnen.
05.09.2008
um 10:34
Zu Ismael: Das ist nicht folgerichtig. Einen Zusammenhang sehe ich nicht. Unsere europäische Leitkultur kennt keine Polygamie. Entsprechend soll sie auch nicht von staalichen Sozialsystemen unterstützt werden. Wer dennoch so lebt, der soll aber auf jeden Fall persönlich voll für die finanziellen Folgen aufkommen. Das ist ja wohl das Mndeste, was man erwarten kann.
05.09.2008
um 10:49
Wenn der DEUTSCHE ein höheres Einkommen (bzw. höheren Umsatz)hat, zahlt ER mehr,
und wenn der TÜRKE ein höheres Einkommen (bzw. Umsatz) hat, zahlt eben DIESER mehr..?
Das ist schon Richtig. Aber die Ersparnis für den z.B. Diesen Teil Ihres Kommentars haben wir wegen off-topig gelöscht. Bitte vermeiden Sie Herabwürdigungen. Mit freundlichen Grüßen Moderator_SM besteht darin, das der Rest der Familie keine Krankenversicherung zahlen muß. So war das gemeint.Ist aber nicht bei allen so.
Lieber Axel, bitte achten Sie auf unsere Diskussionsregeln und vermeiden Sie Großschreibung. Mit freundlichen Grüßen Moderator_Sm
05.09.2008
um 12:56
Im Artikel von wissenschaftlich_ arbeiten, steht das kein solcher Fall bekannt sei.
Wenn dem aber nun so ist, dann finde ich es in Ordnung das die 2te oder 3te Frau auch versichert ist.
Sie kann ja schließlich nichts für die Umstände, die zu Polygamie führen.
Die Sache mit der Rente müsste man auch noch abchecken.
Hier fehlt wirklich jemand der sich mit sowas auskennt, Coubig?
Ich verstehe die Empörung, aber da können die Einwanderer nun wirklich nichts gegen machen, als verzichten.
Das kann nur die Politik ändern und das macht sie dann hoffentlich Human.
06.09.2008
um 14:27
Hallo Daibo,
tiefe Verbeugung vor der promten, sachlichen und umfänglichen Aufklärung zum Thema. Klasse Recherche!
Hallo Leute,
fassen wir mal Daibos Erkenntnisse zusammen:
MigrantInnen aus der Türkei und Ex-Jugoslawien sind gegenüber allen anderen Mitgliedern der gesetzlichen Krankenversicherung privilegiert, weil es ihnen möglich ist, als Pflichtversicherte neben ihren Kindern auch ihre Eltern in ihre Familienversicherung mit einzubeziehen - auch dann, wenn diese in ihren Heimatländern und nicht in Deutschland wohnen. Dieser Umstand belastete die GKV 1999 mit zusätzlichen Ausgaben von 7 Mio Euro im Verhältnis zu den türkischen Krankenkassen als Abrechnungspartner.
Da kann man natürlich schon einmal auf die Frage kommen: Wieso? Wieso werden türkische und aus Ex-Jugoslawien stammende MigrantInnen derart bevorzugt? Eine Antwort dafür hat hier leider noch niemand geliefert. Die wiederum, die eigentlich eine Antwort darauf zu liefern hätten, üben sich alberner Weise in empörter Pose...:-)
Zerren wir noch einmal vor unser Auge:
Die Regierungsabkommen, auf denen diese Regelung basiert, wurden 1964 mit der Türkei und 1968 mit Jugoslawien abgeschlossen. Zu diesem Zeitpunkt regierten die Parteichristen, bei denen rechtskonservative Gallionsfiguren wie Dregger und Filbinger maßgeblichen Einfluss besaßen. Da würde mich hier von Leuten wie Jan und Wi-Arb schon mal interessieren, wie sie dieses auch von ihren "Heros" mitgetragene "gutmenschliche" Schenken der Finanzierungsgießkanne uns und ihren rechtsextremen Schützlingen erklären wollen...?
Von den Rechtsradikalen, insbesondere wenn sie aus der ehemaligen Ostzone stammen, würde ich wiederum gerne wissen, was sie nun einerseits daran empört, wenn den Eltern jahre- und jahrzehntelang sozialversicherungspflichtige Beitragszahler aus der Türkei und Ex-Jugoslawien ein paar Millionen Euros aus der GKV zugutekommen, während sich die gesamte ostzonale Bevölkerung aufgrund einer Fiktion in dreistelliger Milliardenhöhe kraft Beitritt aus sämtlichen Töpfen der von westdeutschen Inländern prall gefüllten Sozialversicherung bedienen durfte, ohne jemals auch nur einen einzigen Cent darin eingezahlt zu haben...?
Dreiste, anspruchsverwahrloste Maßlosigkeit als Kulminationspunkt "nationaldemokratischer" "Sozial"politik? Die aufgeblasene Ochsenfrosch-Argumentation der NPD muss einfach häufiger punktiert werden...
Soweit das Kind in nicht nachvollziehbarer Weise von den Parteichristen der 60er Jahre in den Brunnen geschubst wurde, wäre nun zu fragen, was es zu gewinnen gäbe, würde man diese einseitige Privilegierung wieder abschaffen? Ein paar Millionen Euro einerseits und andererseits eine imageschädigende Presse zu Lasten der deutschen Exportindustrie, die im Handstreichverfahren die positiven internationalen Effekte der Milliarden teuren WM 2006 umso rascher zunichte machen würde, je krakeliger die Begleitmusik ausfällt. Da wäre es schon viel geschmeidiger, wenn man z.B. die staatlichen Subventionen für das Studienzentrum Weikersheim als finanziellen Ausgleich streichen würde. Das würde immerhin die Ziehkinder von Mitverantwortlichen treffen.
06.09.2008
um 14:31
Hallo Wi-Arb,
abgesehen davon, dass ich die ganze Meldung für eine ENte halte - steht Polygamie in Deutschland nicht unter Strafandrohung? - hätten wir es auch hier vermutlich mit Regelungen zu tun, die in Zeiten erlassen wurden, in denen die Parteichristen Verantwortung trugen. Tun sie übrigens auch jetzt.
07.09.2008
um 13:39
Hallo Atze,
zunächst wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du bei der Diskussion eine sachlichere Basis wählen würdest. Es ist unerträglich, wenn wenn man bereits aufgrund einer Tatsachenmitteilung (!) von Dir in die rechtsextreme Ecke geschoben wird (Zitat: "Leuten wie (...) Wi-Arb (...) und ihren rechtsextremen Schützlingen.") Solche Diffamierungen helfen nur den wirklichen Rechtsextremen, da Sie darauf verweisen können, dass bereits die Mitteilung von Tatsachen als rechtsextrem diffamiert wird. Ebenso kontraproduktiv ist es, solche Tatsachen ohne jegliche Überprüfung einfach als "Ente" zu bezeichnen. Auch dies hilft letztlich den wirklichen Rechtsextremen, da diese Tatsachen sich einfach belegen lassen.
Kurz: Der demokratische Diskurs bedarf der Offenheit und Sachlichkeit, will man (tatsächlich) rechten und linken Extremisten engegentreten.
Zu Deinen Anmerkungen zu meinem Beitrag:
Bei der Meldung handelt es sich (leider) nicht um eine "Ente".
Sehr interessant sind dazu die Ausführungen auf islam.de (abrufbar unter http://www.islam.de/1231.php ), in der diese Regelungen nachdrücklich verteidigt werden. Dort heißt es unter anderem:
(Zitat) "Eine Meldung stürmte gestern die Websites und fehlte heute in fast keiner namhaften Tageszeitung: "Von der Familienversicherung der gesetzlichen Krankenkassen profitieren auch die Zweit- und Drittfrauen eines Versicherten. Beitragsfrei mitversichert seien etwa Frauen, die mit einem Muslim nach ausländischem Recht wirksam in polygamer Ehe verheiratet seien, erklärte laut dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" das Gesundheitsministerium in einer Stellungnahme für den Petitionsausschuss des Bundestags." (...)
Führt man diesen Gedanken konsequent zu Ende, müssten eigentlich heute Rufe laut werden, wonach die Muslime in neue und niedrigere Beitragsbemessungsgrundlagen einzustufen sind. Schließlich zahlen sie seit Jahrzehnten auch die "Zeche" alkoholisierter Schadensverursacher mit. Aber hier - es geht wie gesagt um etliche Milliarden - wird wie selbstverständlich die Solidarität bei den Muslimen vorausgesetzt. Im Falle der Mehrehe, wo kein einziger konkreter Fall dem Gesundheitsministerium vorliegt, stellt man sich schützend vor die vermeintlich muslimischen Sozialversicherungsplündernden und sieht obendrein den Untergang des Abendlandes am Horizont bedrohlich aufleuchten. (AM)" (Zitat-Ende)
Dass den Ministerien kein Fall der Mehrfachbelastung der gesetzlichen Krankenversicherungen durch die Mehrehe bekannt ist, ist übrigens ohne jede Aussagekraft. Dass dem Ministerium kein Fall bekannt ist, liegt lediglich daran, dass keine entsprechenden Mitteilungen an das Ministerium gemacht werden. Hier ist es ähnlich wie bei den sog. Ehrenmorden ("sog.", weil mir nicht verständlich ist was ein Mord (= Tötung aus niedrigen Beweggründen) mit Ehre zu tun haben soll). Auch hierzu werden keine Statistiken erhoben, schon deshalb, weil derartige Tötungsdelikte keinem eigenständigen Straftatbestand unterliegen. Dies bedeutet aber sicherlich nicht, dass es solche Delikte nicht gibt.
Die Doppelehe (so die amtliche Überschrift: korrekt eigentlich Mehr- oder Vielehe) ist gemäß § 172 StGB strafbar. Die Strafbarkeit greift allerdings nur, wenn die Mehrehe entweder durch einen deutschen Staatsangehörigen oder auf deutschem Staatsgebiet begründet wird. Dies liegt im Territorialprinzip und Personalitätsprinzip des Strafrechts begründet. Nach dem Territorialprinzip (§ 3 StGB) gilt das deutsche Strafrecht nur für Taten, die im Inland begangen werden. Nach dem Personalitätsprinzip (§§ 7 Abs. 2 Nr. 1, 5 Nr. 8 und 9 StGB) gilt das deutsche Strafrecht darüber hinaus, wenn ein Deutscher im Ausland eine Straftat begeht. Geht danach ein ausländischer Staatsbürger im Ausland eine Mehrehe ein, kann dies nach deutschem Strafrecht nicht verfolgt werden, auch wenn der Täter seinen Wohnsitz in Deutschland hat.
Zivilrecht ist die Doppelehe eigentlich durch § 1352 BGB ausgeschlossen. Die darin niedergelegten Prinzipien sind durch verschiedene Regelungen zur zivilrechtlichen Ehe konkretisiert. Sie gelten jedoch nur für Ehen, die in Deutschland geschlossen werden. Wird eine (oder mehrere) Ehe(n) im Ausland geschlossen greifen die Regelungen nicht. Durch zwischenstaatliche Abkommen werden aber die im Ausland geschlossenen (Mehr-)Ehen von Ausländern in der Bundesrepublik als Ehen anerkannt und den in Deutschland geschlossenen gleichgestellt. Daher können auch die Mehrehen sämtliche Rechte in Anspruch nehmen, die normalen Ehen, also der "Einehe" zustehen. Muslime, die in Ihrem Land rechtsgültig eine Mehrehe eingegangen sind, können daher auch sämtliche Leistungen des Staates, die Eheleuten vorbehalten sind, für alle ihre "Ehefrauen" und deren Kinder in Anspruch nehmen.
07.09.2008
um 15:02
Es behagt mir natürlich auch nicht, wenn ich für einen Lebensstil bezahlen soll der nicht in mein Weltbild passt.
Deshalb, konnte ich mir nicht vorstellen, dass so etwas in Deutschland möglich ist.
Die Gründe, dass es bis 2005 wohl möglich war, möchte ich jetzt auch nicht weiter hinterfragen, es ist nicht mehr so und das nehme ich dem Abgeordneten ab.
Ich möchte noch darauf verweisen, dass in der Türkei die Polygamie seit 1926 verboten ist.
Zweit oder Drittehen werden, wenn zur Umgehung des bestehenden Gesetzes von einem Imam (Geistlichen) vollzogen.
Damit hat man weder hier noch dort eine rechtliche Handhabe, schade für die Frauen, aber für Deutschland vom Tisch.
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_stephan_ei...
Dr. Stefan Eisel CDU
Was das Thema "Zweitfrauen" betrifft, so gilt, dass sie nach heute geltendem Recht keinen Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis in Deutschland haben, dies wurde auch durch ein Urteil des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg am 24. Januar 2006 bestätigt. Das Urteil wurde damit begründet dass der islamischen Mehrehe die Schützwürdigkeit fehle. Der im Grundgesetz verankerte Schutz der familiären Lebensgemeinschaft führt nicht automatisch zu einem Anspruch auf Aufenthaltserlaubnis. Die Mehrehe sei zudem dem europäischen Kulturkreis fremd und widerspreche der im Grundgesetz festgelegten gleichberechtigten Stellung von Mann und Frau. In der 15. Wahlperiode des Deutschen Bundestages gab es zu dem Thema bereits eine Anfrage der Abgeordneten Rita Pawelski (CDU/CSU) an die damalige Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk. In dieser Anfrage wurde danach gefragt, wie die damalige Bundesregierung die rechtliche Möglichkeit der ordnungsgemäßen, beitragsfreien Mitversicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung von in polygamer Ehe lebenden Zweit- und Drittfrauen, beurteilt und inwiefern dies dem Verbot der Mehrehe (§ 1306 BGB) in der Bundesrepublik Deutschland entspricht. Die Antwort lautete, dass die "rechtliche Möglichkeit" - der § 34 des Ersten Buches Sozialgesetz - wurde durch das Gesetz vom 25. Juli 1986 in das Sozialgesetz eingefügt. Die gesetzliche Krankenversicherung wenden das geltende Recht eigenverantwortlich an. Die Spitzenverbände der Krankenkassen vertreten ganz überwiegend die Auffassung, dass eine Familienversicherung für Frauen aus Vielehen zulässig ist, wenn die Vielehe wirksam im Ausland geschlossen wurde, nach dem Heimatrecht der betroffenen Personen zulässig war und durch gegenseitige Unterhaltspflichten geprägt ist. Eine restriktive Auslegung der rechtlichen Regelungen wird jedoch für sachgerecht gehalten. Nach § 34 SGB I kann eine nach dem Recht des Herkunftsstaates gültige Ehe nur dann berücksichtigt werden, wenn sie einer Ehe im Geltungsbereich des Sozialgesetzbuches entspricht. Die in manchen ausländischen Rechtsordnungen mögliche Zweit-, Dritt- oder Viertehe hat im Geltungsbereich des Sozialgesetzbuches keine Entsprechung. Eine bereits bestehende Ehe ist vielmehr nach deutschem Zivilrecht, § 1306 BGB, ein Ausschlusstatbestand für eine weitere Eheschließung.
Mit dieser unsicheren Rechtslage gab sich die CDU/CSU Fraktion nicht zufrieden und gab letztlich den Anstoß zu einem Schreiben des Bundesgesundheitsministeriums an die Aufsichtsbehörden der gesetzlichen Krankenkassen, des Inhalts, die Gesetze, welche die beitragsfreie Mitversicherung von Familienangehörigen in der gesetzlichen Krankenversicherung bei Vielehen regelten, künftig restriktiv auszulegen. Auch eine Arbeitsgruppe der Spitzenverbände der Krankenkassen und des Justizministeriums hatte sich für diese neue Handhabung ausgesprochen.
Auszugehen sei zur Begründung dieser restriktiven Auslegung von § 34 Sozialgesetzbuch I, wonach eben grade eine nach dem Recht des Herkunftsstaates gültige Ehe nur dann einbezogen werden könne, wenn sie einer Ehe im Geltungsbereich des Sozialgesetzbuches entspreche. Eben dies ist im Falle der Mehrehen jedoch nicht der Fall. Nach dieser Auffassung muss sich die Leistung einer Familienversicherung auf diejenige Ehefrau beschränken, mit der die Ehe zuerst geschlossen wurde.
Dies bedeutet konkret, dass seit April 2005 Zweit- und Mehrfrauen aus einer polygamen Ehe eines Mitglieds der gesetzlichen Krankenversicherung nicht mehr familienversichert werden können und darauf verwiesen werden, sich privaten Versicherungsschutz zu suchen.
Was Rentenansprüche betrifft, so gilt- und dies ist auch in Urteilen des Bundessozialgericht bestätigt worden -, dass wenn ein mit mehreren Frauen verheirateter Mann stirbt, so wird eine in Deutschland erworbene Rente zu gleichen Anteilen auf die Ehefrauen aufgeteilt.
Die Dauer der Ehe spielt bei der Verteilung keine Rolle.
07.09.2008
um 15:21
Hallo Wi-Arb,
wer vor dem Hintergrund einer Großen Koalition aus CDU/CSU/SPD feststellt, "Überall fordert die deutsche Linke "gender mainstreaming", aber zugleich wird Polygamie großzügig mit staatlichen Geldern gefördert", muss von mir gar nicht in eine rechtsextreme Ecke gestellt werden - der ist da ganz freiwillig und alleine hingetrottelt. Wenn es dir da nicht gefällt, musst du deine Diktion ändern und darauf verzichten, unbelegbare Spekulationen als "Tatsachen" zurechtzulügen.
Tatsache ist, dass kein Fall und keine Zahlen darüber bekannt sind,
dass und ob die Krankenversicherungen polygame Eheverhältnisse mitfinanzieren. Das dürfte nicht zuletzt auch daran liegen, dass Polygamie auch in islamischen Ländern, z.B. der Türkei, gesetzlich verboten ist.
Die von www.islam.de zitierte Position ist natürlich erbärmlich, dokumentiert aber nur, dass auch mancher Moslem vor Anspruchsverwahrlosung nicht gefeit ist.
Der Verfasser hat ebenso wie Bogo weiter oben nicht begriffen, dass das Solidarprinzip der GKV nicht zivilisatorisch und kulturell rückschrittlich ausgerichteten Interpretationen religiöser Bekenntnisse gilt, sondern den Beitragszahlern.
07.09.2008
um 15:53
Hallo Aztze,
wer "gender mainstreaming" hinterfragt und gegen die Polygamie ist, ist also ein Rechtsradikaler?
Genau mit solchen Äußerungen bereitet man den Nährboden für Rechtsradikale. Normale demokratische Meinungsäußerungen werden als rechtsradikal diffamiert und die NPD und ähnliche Organisationen "lachen sich ins Fäustchen". Sie können dann darauf verweisen, dass in Deutschland mittlerweile alles "nicht-linke" als rechtsradikal bezeichnet wird und ihre Ziele dahinter verstecken.
Und wenn bereits die Verteidigung von Grundrechten unserer Verfassung (Art. 3 GG, u.a. Gleichberechtigung der Geschlechter, und Art. 6, Schutz von Ehe und Familie) als rechtsradikal difffamiert wird, frage ich mich allmählich wogegen sich Deine Argumente eigentlich richten.
Richtig ärgerlich wird es aber, wenn Du mir dann auch noch (Zitat) "unbelegbare Spekulationen" unterstellst und selbst (offensichtlich ungeprüft) falsche Tatsachen behauptest.
Bezüglich meiner Tatsachendarstellungen verweise ich auf meine obigen Ausführungen. Insofern bitte ich um Konkretisierung, was an der Darstellung der Rechtslage eine Spekulation sein soll.
Deine Behauptung, dass (Zitat) "Polygamie auch in islamischen Ländern, z.B. der Türkei, gesetzlich verboten ist" ist schlicht falsch. In allen islamischen Ländern außer Tunesien und der Türkei ist die Polygamie legal und wird praktiziert. Dies kannst Du sogar auf der (politisch sicherlich unverdächtigen) Wiki-Seite unter http://de.wikipedia.org/wiki/Polygamie#Polyga... nachlesen (auch wenn ich Wiki grundsätzlich kritisch gegenüber stehe, diese Information ist überprüfbar wahr).
Erstaunlich - besser: bemerkenswert - ist übrigens, dass Du die Türkei ohne weiteres als islamisches Land bezeichnest. Nach der Verfassung ist dieses Land laizistisch. Gleichwohl muss man Dir insofern seit Amtsantritt der AKP wohl recht geben.
Es bleibt bei meiner Äußerung aus dem letzten Beitrag: "Der demokratische Diskurs bedarf der Offenheit und Sachlichkeit, will man (tatsächlich) rechten und linken Extremisten engegentreten." Du solltest zumindest einmal darüber nachdenken!
07.09.2008
um 16:22
Hallo Wi-Arb,
wer derart heuchlerisch und verlogen Zitate eigener Aussagen verfälscht, die hier für jeden leicht überprüfbar sind UND sich gleichzeitig zum Lordsiegelbewahrer einer sachlichen Diskussion aufspielen möchte, disqualifiziert und blamiert sich hinreichend selbst.
(...)
Da hier aber alle des Lesens mächtig sind, sollte man wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.
Lieber Atze,
wir mussten leider einen Absatz entfernen um die Diskussion weiterhin sachlich zu halten.
Moderator_MH
07.09.2008
um 16:56
Hallo Atze,
lege doch bitte anhand von Tatsachen dar, an welcher Stelle ich (Zitat) "heuchlerisch und verlogen eigene Aussagen verfälscht" habe oder auf welche Äußerungen sich Deine Behauptung stützt, dass meine Darlegungen dazu dienen (Zitat) "unbelegbare Spekulationen als "Tatsachen" zurechtzulügen".
Im Übrigen verbleibt es bei der grundsätzlichen Bitte auch bei der Sprachwahl etwas mehr Sachlichkeit walten zu lassen. Dem anderen - zumal ohne Beleg - "Heuchelei" und "Lügen" zu unterstellen ist wirklich nicht zielführend. Dies gilt umso mehr, als Du selbst nachweislich (!) falsche Tatsachen behauptet hast (siehe dazu meinen letzten Beitrag).
Ziel eines solchen Forums ist es mit anderen sachlich zu diskutieren, nicht diese persönlich zu beleidigen.
07.09.2008
um 17:06
Ist schon witzig zu sehen, wie beide Herren meinen aufklärenden Link übersehen.
07.09.2008
um 18:25
Hallo Wi-Arb,
wie geschrieben, ist hier jeder des Lesens mächtig und kann sich folglich eine eigene Meinung bilden. Da muss ich nicht themenfremd den Thread mit Widerlegungen deiner Verdehungen zumüllen, auch wenn es in den Fingern juckt...:-)
07.09.2008
um 18:27
Hallo Bogo,
sorry, dass ich (noch :-) )nicht zu Deinem Beitrag Stellung genommen habe.
Offen gestanden habe ich die von Dir zitierten Äußerungen des Abgeordneten (innerlich) gleich als typisches "Politiker-Halbwissen" abgetan.
Zur Erläuterung:
Die Entscheidung eines Oberverwaltungsgerichts ist ohne jegliche Relevanz für juristische Grundsatzfragen. Dies liegt daran, dass ein solches Urteil nur inter partes - also zwischen den Parteien des konkreten Rechtsstreits - nicht inter omnes - also allgemeingültig - wirkt (allgemeines Prinzip in allen Rechtsgebieten). Geprägt wird die Rechtsprechung erst durch die Entscheidungen der obersten Bundesgerichte. Diese sind zwar juristisch nicht bindend, faktisch aber schon, da bei einem abweichenden Urteil der unteren Instanz der Weg zum obersten Bundesgericht eröffnet ist, das dann (jedenfalls zumeist) seine bisherige Rechtsprechung bestätigt.
Vorliegend könnte also zu der Frage des Familiennachzugs erst von einer gesicherten Rechtslage gesprochen werden, wenn das Bundesverwaltungsgericht eine Entscheidung dazu getroffen hätte. Eine solche Entscheidung zur Mehrehe liegt soweit ersichtlich nicht vor.
Insofern verwundert es auch nicht, dass unterschiedliche Verwaltungsgerichte zu gegensätzlichen Ergebnissen gelangen. So hat etwa das OVG Koblenz zu einer vergleichbaren Frage genau gegensätzlich entschieden und einer Zweitfrau ein Aufenthaltsrecht zugestanden - und dies obgleich ihrem Mann bereits Sozailhilfebetrug nachgewiesen war. Das Urteil hat das Aktenzeichen 10 A 11717/03.OVG, den Leitsatz zu diesem Urteil findet man im Internet unter http://www.juraforum.de/urteile/urteil/ovg-rh... .
Er lautet:
"Ist ein politischer Flüchtling nach dem Recht seines Heimatlandes gültig mit zwei Ehefrauen verheiratet, von denen die erste bereits über eine Aufenthaltsbefugnis verfügt und die zweite aufgrund von Duldungen seit mehreren Jahren an der Lebensgemeinschaft teilhat, so kann die Ausländerbehörde gehalten sein, auch der Zweitfrau (trotz Sozialhilfebezugs) eine Aufenthaltsbefugnis zu erteilen."
Beide Urteile betreffen übrigens nur den Nachzug von Zweit- und Drittfrauen und treffen keine Aussagen zu den hier diskutierten sozialversicherungsrechtlichen Fragen.
Auch die weiteren Ausführungen des Abgeordneten sind wenig hilfreich. Wie er zutreffend ausführt geht es bei dem von ihm dargestellten Streit um Auslegungsfragen, mithin die Auslegung einer Gesetzesnorm. Eine solche Auslegungsfrage wird jedoch nicht in der von ihm dargelegten dargestellten Weise verbindlich entschieden. Vielmehr obliegt dies den Gerichten. Eine rechtssichere Aussage ließe sich also erst nach einem Urteil des Bundessozialgerichts treffen. Eine solche liegt bezüglich der Krankenversicherung nicht vor. Die Praxis (!) der gesetzlichen Krankenversicherungen entspricht daher nach wie vor der in dem Tagesschau-Beitrag dargestellten (läßt sich durch Anfrage bei den GKVs bzw. deren Spitzenverband bestätigen).
Bei der Rentenversicherung erfolgt nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts zwar grundsätzlich (nicht immer!) eine Teilung des Hinterbliebenenanspruchs zwischen den verschiedenen Ehefrauen (ständige Rechtsprechung, vgl. z.B. Urteil des BSG vom 30.08.2000, Az.: B 5 RJ 4/00 R). Dies führt jedoch bei Mehrehen dazu, dass der Rentenanspruch in aller Regel unter dem gesetzlichen Mindestbedarfsanspruch liegt. Daher wird der Anspruch durch anderweitige Sozialleistungen für jede einzelne Ehefrau wieder erhöht. Rechnerisch ist dies recht einfach: Da eine Witwe Anspruch auf 60% der bisherigen Bezüge hat, haben z.B. vier Ehfrauen Anspruch auf gerade einmal 15%. Dies liegt jedoch in der Summe weit unter dem gesetzlich festgelegten Mindestbedarf und wird daher entsprechend durch andere Sozialleistungen erhöht. Diese Situation tritt in der Regel sogar ein, wenn ein Muslim nur zwei Frauen hinterlässt und den höchstmöglichen gesetzlichen Rentenanspruch hat. Denn selbst in diesem Fall liegen die 30% der einzelnen Ehefrau unter dem angenommenen Existenzminimum.
Nur nebenbei eine kleine Denksportaufgabe für den CDU Bundestagsabgeordneten: Er führt zu den Zweitfrauen aus, dass (Zitat) "sie nach heute geltendem Recht keinen Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis in Deutschland haben". Zugleich verweist er (zutreffend) auf die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts, wonach (Zitat) "eine in Deutschland erworbene Rente zu gleichen Anteilen auf die Ehefrauen aufgeteilt" wird. Zweitfrauen haben also kein Aufenthaltsrecht aber Anspruch auf Rente? Sachlich in Einklang zu bringen wäre dies nur, wenn die Zweit-, Dritt- usw. -frauen alle im Ausland leben würden. Die durch das BSG entschiedenen Fälle betrafen aber durchweg Fälle von im Inland lebenden Zweitfrauen.
Schade (allerdings wenig verwunderlich), dass selbst die Verantwortlichen in der Politik nicht mehr "durchblicken". Die Lösung wäre ganz einfach: Man muss den Gesetzestext in den genannten Rechtsgebieten neu gestalten und eine ausdrückliche Regelung zur Vielehe aufnehmen. Das wäre alles - jedenfalls wenn es politisch gewollt wäre.
Noch ein abschließender Hinweis: Durch die geplante Änderung des Personenstandsgesetzes wird die Rechtslage noch komplizierter, da künftig Mehrehen auch in Deutschland legal geschlossen werden dürfen. Insofern sei auf den Beitrag in der WAZ (abrufbar unter http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/2008/... ) verwiesen, in dem die Frauenrechtlerin Seyran Ates diese Gesetzesänderung kritisiert.
07.09.2008
um 18:33
Hallo Atze,
wenn es schon in den Fingern juckt, dann mal los...
Ich denke es wäre auch für die anderen Leser interessant an welcher Stelle ich angeblich (Zitat) "heuchlerisch und verlogen eigene Aussagen verfälscht" habe oder auf welche Äußerungen sich Deine Behauptung stützt, dass meine Darlegungen dazu dienen (Zitat) "unbelegbare Spekulationen als "Tatsachen" zurechtzulügen".
Der bloße Verweis darauf, dass alle meine Beiträge lesen können ist wenig hilfreich. Denn die kann man so oft man will lesen ohne einen Hinweis darauf zu finden, worauf Deine Beleidigungen basieren.
Gerade weil sich Deine Beleidigungen nicht belegen lassen und Deine bisherigen Tatsachenäußerungen nachweislich (! siehe oben) falsch sind, bitte ich Dich doch um Konkretisierung - vor der Du Dich offensichtlich und mit guten Gründen drückst. Obwohl doch angeblich die Finger jucken ... Wie peinlich ...
07.09.2008
um 19:27
Hallo Wi-Arb,
deine posts hier als verlogene und heuchlerische Tatsachenverdrehungen einschließlich Zitatenfälscherei zu bezeichnen, ist nicht beleidigend, sondern schlicht eine sachliche Zustandsbeschreibung.
Aus der wahren Tatsache, "dass Polygamie auch in islamischen Ländern, z.B. der Türkei, gesetzlich verboten ist", wird bei dir:
"Deine Behauptung, dass (Zitat) "Polygamie auch in islamischen Ländern, z.B. der Türkei, gesetzlich verboten ist" ist schlicht falsch. In allen islamischen Ländern außer Tunesien und der Türkei ist die Polygamie legal und wird praktiziert."
Wie kann meine Aussage falsch sein, wenn in zwei weit überwiegend von Muslimen bewohnten Ländern Polygamie verboten ist? :-)
Eine derart blamabele Außerkraftsetzung von eigentlich banalen Regeln der formalen Logik wird auch nicht dadurch seriöser, wenn man eine wahre Aussage als "nachweislich (!) falsche Tatsachen" hinzustellen versucht. Auch nicht durch ein Ausrufezeichen.
Und wer aus:
"wer vor dem Hintergrund einer Großen Koalition aus CDU/CSU/SPD feststellt, "Überall fordert die deutsche Linke "gender mainstreaming", aber zugleich wird Polygamie großzügig mit staatlichen Geldern gefördert", muss von mir gar nicht in eine rechtsextreme Ecke gestellt werden - der ist da ganz freiwillig und alleine hingetrottelt",
folgendes macht:
"wer "gender mainstreaming" hinterfragt und gegen die Polyga